MANQUE de Sarah Kane. MSC Ludovic Lagarde. Théâtre de la Cité Internationale. Festival d'Automne 2008.

MANQUE de Sarah Kane. MSC Ludovic Lagarde

la présentation du travail mené par Ludovic Lagarde, pour Paroles d’acteurs sur le texte de Sarah Kane Manque. Du 1er au 6 décembre 2008, coproduit par l’Adami et le Festival d’automne avec le concours du Théâtre de la Cité Internationale.

Comédiens Talents Cannes 2008 :

Johanna Bah- Dominik Bernard- Cécile Bouillot- Emilie Chesnais- Marie Kremer- Fabienne Lucchetti- Deborah Marique- Grégory Montel- Antoine Régent.

Entretien avec Ludovic Lagarde
Propos recueillis par David Sanson, pour l’édition 2008 du Festival d’Automne à Paris.

Comment avez-vous arrêté votre choix sur ce corpus de textes, autour du Manque de Sarah Kane, pour ce Paroles d’acteurs ?

Ludovic Lagarde : « Je suis d’abord parti des multiples contraintes de ce projet : un nombre d’acteurs bien défini, qui sont déjà choisis et que je ne connais pas, quatre semaines à peine de répétitions, des moyens ne permettant qu’un dispositif scénique très simple... Je me suis également inspiré de l’exemple de mes prédécesseurs à Paroles d’acteurs – Joël Jouanneau avec Martin Crimp, Julie Brochen avec Jean-Luc Lagarce – pour rester sur des textes d’aujourd’hui : c’est aussi ma fibre il est vrai, car depuis un certain temps, en tout cas au théâtre, je monte exclusivement des textes contemporains. Cela fait longtemps que je fréquente le théâtre de Sarah Kane. J’avais été très impressionné par la lecture d’Anéantis, que j’avais découvert dès sa publication grâce car mon ami Lucien Marchal, qui l’a traduit, et depuis lors, j’avais toujours eu envie de travailler sur cet écrivain, sans jamais oser franchir le pas. Ce travail avec Paroles d’acteurs m’en donne l’occasion. Et ce, à travers une pièce qui occupe une place particulière dans l’œuvre de Sarah Kane : Manque est une œuvre chorale, sans véritablement d’action au sens strict, on est davantage du côté du texte… Techniquement, cela rend aussi les choses plus simples à aborder pour un travail avec douze comédiens : cela permet de faire plusieurs distributions, les rôles peuvent tourner davantage, il y a moins de vraisemblance réaliste, on se situe plus dans des figures.

Pourquoi y adjoindre des textes de Fassbinder et T.S. Eliot ?

Ludovic Lagarde : « Dans la préface de la dernière édition de Manque publiée à l’Arche, on peut lire que “la lecture de Preparadise Sorry Now de Fassbinder est à l’origine du projet”, et encore que “les ressemblances avec La Terre vaine de T.S. Eliot sont patentes”. Cela m’a aussitôt intéressé. D’abord, parce que je suis également passionné par Fassbinder : il a été une figure très importante pour moi lorsque j’avais dix-huit ou vingt ans, et je pense qu’aujourd’hui, il est très important de revisiter ces auteurs, pour des questions politiques, esthétiques et sociales. Et puis, il y a cette troisième référence, T.S. Eliot : un recueil de poèmes de 1921-1922 dont les titres – L’Enterrement des morts – font déjà resurgir Sarah Kane. Je trouve intéressant d’insuffler l’inspiration classique, la tenue, le vers, le lyrisme, etc. à ce dispositif qui, dans l’imaginaire, peut sembler plus trash, plus immédiat, plus réaliste… À l’heure où je vous parle, je ne sais pas encore comment on assemblera tout cela : faire une première partie suivie de la pièce en intégralité ? se limiter à des fragments ? tout faire en même temps ? Cela va être l’objet du travail que je vais accomplir à présent avec Marion Stoufflet, ma dramaturge.

La transmission, est-ce quelque chose qui vous a toujours intéressé ?

Ludovic Lagarde : « Toujours. J’en fais d’ailleurs de plus en plus. D’abord, parce que j’ai eu la chance d’avoir moi-même une expérience d’école qui a été fondatrice. J’ai fait partie de la première promotion de Théâtre en actes, cette école éphémère (elle n’a duré que six ans) que dirigeait Lucien Marchal : un lieu assez prodigieux, une vraie pile utopique, qui s’inventait alors au jour le jour. C’est là que j’ai rencontré Laurent Poitrenaux, Philippe Duquesne, Marilyne Canto… Cela a été pour moi une expérience de vie très importante : c’est là qu’assez tardivement, à 24 ans, j’ai découvert le théâtre. C’était aussi l’époque où j’ai rencontré Olivier Cadiot, qui habitait au bout de l’impasse où se trouvait l’école, et qui fréquentait le bistrot du coin, le Cithéa… Quand on a vécu une expérience aussi marquante que celle-là, on a envie, avant même de la transmettre, de la retrouver. Depuis je ne cesse pas de rechercher cet espace de rêve, de risque, de possibles.Ensuite, l’acteur est au cœur de mon travail. Même s’il m’arrive de bâtir des formes complexes avec l’espace, la lumière, le son, le mouvement, c’est ce qui sort de l’acteur qui m’intéresse. Je suis très attaché à cela, je dirige vraiment– mais en essayant de faire advenir chez les acteurs des sensations intimes, de faire sortir le naturel, de placer leur énergie…
Que comptez-vous leur transmettre, hormis cet enthousiasme que vous évoquez ?

Ludovic Lagarde : « Peut-être rien, on verra, cela va dépendre de nous – d’eux, de moi. Mais en l’occurrence, en choisissant un projet comme celui-ci – un travail qui a à la fois, une tenue stylistique importante, un rapport à la langue, un lien avec la modernité –, j’aimerais leur transmettre – ou non, s’ils ne le veulent pas – un désir de théâtre, un vrai point de vue. Après, je ne me pose pas là comme enseignant, je les convie à un travail… et on va se rencontrer, s’accorder, il va se passer d’autres choses....

Diriez-vous que votre travail de metteur en scène part des comédiens ?

Ludovic Lagarde : « Oui, c’est certain. Et de leur humanité ; des êtres autant que des comédiens qu’ils sont. Cela ne peut donc s’aborder autrement qu’en mettant son intimité, sa sincérité, sa légèreté aussi, sa tendresse au service d’un projet, d’un texte. Après, il y a bien sûr des aspects stylistiques, formels, mais au fond, la forme ne doit être qu’un guide, un moyen d’arriver à faire entendre un texte, et non un but en soi. À la fin, la forme, l’expérimentation doivent disparaître, comme le texte lui-même doit disparaître, d’une certaine manière, lorsqu’on fait du théâtre.

Sans parler de « méthode », quelle est votre manière de travailler sur un texte avec des acteurs ?

Ludovic Lagarde : « Disons que c’est plutôt tout ce que je ne peux pas entendre qui définit ce que je dois entendre : tout ce qui est lié à cette école de la profération, à une idée un peu extérieure du jeu, le purement vocal, le surgelé, tout ce qui n’est pas sincère, naturel… Au fond, je cherche un naturel. Mais en même temps, cela va dépendre de l’écriture. Plus c’est écrit, et moins il faut se soucier de la forme, au contraire : il faut être le plus léger, et au fond le plus naturel, presque le plus “simple” possible. À l’inverse, moins c’est écrit, et plus cela oblige à faire des efforts stylistiques et à inventer… Des écritures comme celles de Cadiot ou de Gertrude Stein, mais aussi mon travail sur Racine, m’ont énormément aidé à comprendre cela. Aussi bête cela fût-il à dire, quand on est dans un vers de Racine, on est comme au ski : on plante le bâton et ensuite, on va dans le virage et on accélère ; si on ralentit, si on réfléchit, si on plante le bâton au mauvais endroit, on ne prend pas de vitesse. Il en est de même pour le jeu. Quand le vers part, c’est la langue qui dicte au corps, à l’esprit, à l’âme, qui fait monter les émotions, et qu’il se passe quelque chose. On peut se tromper – foncer dans un sapin, glisser dans un virage – mais finalement, si la vitesse (l’intention) est bonne, on n’a plus qu’à s’entraîner. C’est quelque chose qui a aussi à voir avec la musique, le jazz… Et c’est pour cela que l’écriture est aussi importante, et que je la cherche avant toute chose. Elle est un guide formidable, qu’il faut porter – et pour la porter, il ne faut pas appuyer sur elle, mais la laisser vivre, agir, se déployer dans son rythme, dans ses sonorités, dans le sens qu’elle véhicule, dans ses émotions. Cela doit nécessiter non pas un effort, mais au contraire ce que j’appelle le “lâcher prise”. Finalement, mon travail de metteur en scène est double : dans la préparation comme dans l’exécution, je fais un travail de concepteur, plutôt du côté de la forme, du montage, du point de vue, du regard “élaboré” et distancié ; mais pour qu’il soit opérant, j’ai besoin de comédiens qui lâchent prise, c’est-à-dire qui acceptent d’être des outils émotionnels. Je pense qu’un acteur, fondamentalement, ne doit pas être autre chose que ça. Un acteur est quelqu’un qui a lui-même des outils – son corps, ses émotions, sa voix, son énergie – à disposition, et dont le métier est, à travers tout ça, de livrer ses émotions de manière spontanée. Il doit donc accepter de ne pas s’écouter, ne pas se regarder, mais aussi, éviter d’être contaminé par sa psychologie, et tout particulièrement sa psychologie sociale. A partir du moment où il s’arrête dans une phrase et prend le temps de réfléchir, il est en un sens guidé par un point de vue social, qui ne nous intéresse pas.

Comment obtenez-vous ce « lâcher prise » de la part de vos acteurs ?

Ludovic Lagarde : « Mon travail avec les chorégraphes et les danseurs m’a été très utile pour transmettre aux acteurs une conscience du plateau, un abandon. J’ai été par exemple marqué par certains petits exercices corporels, qui sont finalement des exercices d’écoute. Odile Duboc, ainsi, m’a appris que l’écoute ne concerne pas que les oreilles : écouter, c’est écouter avec tous ses sens, il s’agit d’être au monde, à l’espace, ici et maintenant, dans une écoute beaucoup plus large, beaucoup plus sensorielle, qui place. Mon travail avec les acteurs est presque un travail de placement : en me fiant aussi à mon intuition, je dois les aider à être au bon endroit, celui où quelque chose va arriver, où les choses vont être fluides, simples, et se déployer ; à placer l’énergie, la voix, la bonne intensité de la parole, le bon rythme, le rapport à soi-même et aux autres, l’écoute. Finalement, tout n’est qu’une affaire d’écoute et de placement. Pour que l’acteur soit porteur de sens, il faut qu’il expérimente vraiment l’écriture.

Cela fait longtemps, disiez-vous, que le travail de Sarah Kane vous accompagne : de quelle manière comptez-vous l’aborder ?

Ludovic Lagarde : « Là encore, je sais surtout ce que je ne veux pas : pas de déballage, rien de démonstratif ni d’obscène – l’obscénité, surtout en ce moment, est quelque chose qui me choque énormément. Il faut faire attention, surtout avec un certain contenu autofictionnel. Je m’empare de l’œuvre de Sarah Kane au moment où elle est presque en passe de devenir “classique” – et ce n’est pas un hasard si je l’aborde avec Manque, plutôt qu’avec Anéantis ou Purifiés. Et je ne suis pas mécontent de ne le faire que maintenant : calmement, et tendrement. »

Découvrez un extrait de notre travail et une interview d'Antoine Régent et de "moi même" sur :

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FESTIVAL PARIS CINEMA 2008

Pour le Festival Paris Cinéma 2008, j'ai été invité avec d'autres professionnels à nous interroger sur le statut du second rôle : "Second rôle : un tremplin vers la gloire ?"

Les participants :
Avec Nathalie Chéron (directrice de casting), Johanna Bah (comédienne, Talents Cannes Adami 2008), Sabrina Seyvecou (comédienne), Dominik Bernard (comédien, Talents Cannes Adami 2008) et Fifou (directeur de casting). Animé par Pierre Murat (Télérama, Le Masque et la plume).

Extraits de cette discussion mouvementée :

Pierre Murat : Second rôle : un tremplin vers la gloire ou un tremplin vers le pain quotidien ?Dans les pays anglo-saxons, le second rôle est appelé supporting actor : dans son appellation même, il semble avoir un rôle relativement important, alors qu'en France le second rôle a un rôle plus péjoratif. Comment appréhendez-vous, en tant que comédiens, la notion de second rôle ?

Dominik Bernard : Il n'y a pas de rôle péjoratif. Le but c'est de jouer avant tout. Si la notoriété arrive, tant mieux. Le but, c'est d'être sur la pellicule, de défendre un projet artistique, d'appartenir à une équipe.Le marketing a pris une place très importante au cinéma. On y mise sur des noms, des stars... il y a les gens qui servent la soupe et d'autres qui la mangent ! Au théâtre, c'est différent, l'argent n'a pas ce pouvoir.

Sabrina Seyvecou : Oui, le plus important c'est de jouer. Plus que le « niveau » du rôle, le principal c'est d'avoir un rôle et d'interpréter un personnage, quel qu'il soit. Au cinéma, les seconds rôles sont aussi importants que les premiers !

Pierre Murat : Dans les années 1930, le second rôle avait une vraie signification. Rappelez-vous à l'époque de Battement de cœur de Henri Decoin (1939), les spectateurs se déplaçaient en masse pour voir tous les rôles, et non des stars ! Autour de Danielle Darrieux et Claude Dauphin gravitaient Jean Tissier, André Luguet, Julien Carette, Saturnin Fabre, Charles Déchamps, Geneviève Morel, Marcelle Monthil, etc.

Fifou : Aujourd'hui ce n'est pas le même cinéma. Il n'y a plus de règles. Le cinéma c'est du travail, des rencontres...

Nathalie Chéron : Heureusement qu'il y a des réalisateurs comme Emmanuel Mouret ou Stéphane Brizé, chez lesquels les seconds rôles sont très écrits.

Pierre Murat : Quel est le rôle du directeur de casting ?

Nathalie Chéron : Le directeur de casting travaille auprès des réalisateurs et des producteurs. Généralement les 2 ne sont pas d'accord et c'est le producteur qui décide !

Fifou : Notre rôle consiste à leur montrer le plus de possibilités possibles. Le directeur de casting cherche des personnages plutôt que des personnes. Moi non plus, je n'aime pas le terme de second rôle, c'est assez vulgaire, et pourtant il faut ces rôles pour faire des films.

Pierre Murat : C'est plus difficile aujourd'hui d'avoir un petit rôle dans lequel on vous remarque aujourd'hui. Avant c'était différent.

Nathalie Chéron : Les directeurs de casting ont tous des préférences, des familles d'acteurs. On défend des idées, des sensibilités, des personnes... On travaille pour quelqu'un autant que pour un rôle. Il y a des acteurs que j'aime et d'autres que je n'aime pas (dans leur voix, leur tessiture, leur musique...), mais il y en a aussi pleins que j'aime ! C'est parfois difficile de faire la différence entre les rôles et les gens... Et je trouve qu'il n'y a pas autant de beaux seconds rôles qu'avant. Les rôles sont moins écrits qu'avant. Il y a pleins d'acteurs formidables en France, mais il faut leur donner à manger, il faut leur écrire de bons rôles !

Sabrina Seyvecou : J'ai aussi l'impression qu'on voit toujours les mêmes seconds rôles en France !
Dans la salle : C'est parce que les directeurs de casting choisissent toujours les mêmes !

Pierre Murat : Au Conservatoire, il y a pleins de jeunes comédiens talentueux. Pourquoi ne les voit-on pas, au théâtre ou au cinéma ? N'est-ce pas le rôle du directeur de casting ?

Nathalie Chéron : : Au final, c'est souvent le producteur, celui qui paie, qui choisit ! On a une réelle liberté sur les films sans argent, on peut alors vraiment choisir et imposer ceux qu'on veut. Mais pas sur les grosses productions. Au final, on impose ceux en qui on croit sur des films fauchés qui ne seront pas distribués. A quoi ça sert alors ?Il y a 14 000 acteurs en France et 45 directeurs de casting en France. En plus, il y a une certaine forme de discrimination : sur 10 rôles, il y en 8 pour les hommes et seulement 2 pour les femmes, et encore il faut qu'elles aient 25 ans et de gros lolos !Et quand on a 3 semaines seulement pour boucler un casting de 45 rôles, on ne peut pas faire son travail correctement donc on puise dans notre vivier, on va au plus rapide. Travailler sur de grosses productions par contre, ça permet de reconstituer un vivier. Quand j'ai du temps je parcours les grandes écoles en France, les conservatoires, l'Ensatt à Lyon...

Johanna Bah : Je trouve que l'on ne parle pas beaucoup de travail ! Moi, je viens de commencer dans le métier, et si on me propose demain un premier rôle, je ne suis pas sûre d'accepter. Je n'ai peut-être pas les épaules pour porter un film toute seule. L'acteur aussi doit se construire. Moi j'apprends beaucoup sur les tournages par exemple. J'ai besoin de passer par les seconds rôles, je veux déjà être très bonne dans mon rôle de second rôle avant de passer à autre chose. Beaucoup d'acteurs sont dans le métier pour les mauvaises raisons, pour la gloire et l'argent. Moi j'avance pas à pas, ça ne fait que 4 ans que je suis dans le métier, formation comprise, j'assure tous les rôles qu'on me propose, je travaille dur et les réalisateurs sont contents. Après un casting ou une scène, j'appelle toujours mon agent pour avoir un feed-back, pour m'améliorer. Il faut travailler, il faut avoir envie, il faut essayer. Le travail aide à pousser le destin.

Pierre Murat : Et le Conservatoire ?

Nathalie Chéron : Les comédiens des conservatoires ne veulent pas faire de TV ! Ils se considèrent comme l'élite et pourtant on ne peut plus évincer la TV, ce sont eux les diffuseurs, les financiers. Au moment du casting, les producteurs pensent déjà à la promotion de leur film : qui va-t-on choisir pour faire le plateau de Fogiel, d'Ardisson ? Dans ces cas-là, on a les mains liées. Au niveau du statut, en France, il n'y a pas de « titre » à notre métier, nous sommes enregistrés comme des assistants-réalisateurs.

Dans la salle : Il y a maintenant de plus en plus de films où les acteurs ne sont justement pas des acteurs, comme dans Entre les murs ou les films d'Abdellatif Kechiche.

DB : Oui, c'est nouveau. Ca réduit encore le nombre de rôles à offrir aux acteurs professionnels. Ca nuit aux comédiens. Même chose pour les people qui prennent notre place. Le travail du comédien qui consiste à composer un personnage recule encore un peu, le travail est dévalorisé.
Pierre Murat : Faites-vous des castings sauvages ?

Nathalie Chéron : Non ! Car j'estime que parmi le vivier de 14 000 acteurs en France, on est capable de trouver la bonne personne. Parmi ceux-là, il y a forcément celui ou celle que tu cherches. Pour les jeunes avant 18 ans, par contre, oui, on est obligés. Il faut aller chercher dans les cours de théâtre ou de comédie. Parmi les écoles, c'est vrai qu'il peut aussi y avoir un formatage... Et puis Hafsia Herzi, il faut voir sur le long terme, sera-t-elle toujours là dans 20 ans ?

Pierre Murat : Y a-t-il de l'espoir alors ? Est-ce vraiment bloqué pour les comédiens ?
Nathalie Chéron : : Oui, c'est bloqué. Ceux qui signent les chèques, ce sont des énarques, pas des cinéastes. Mais il faut continuer d'y croire !
Sabrina Seyvecou : C'est d'autant plus difficile pour une femme. L'âge est un vrai problème. Et il y a aussi un facteur chance difficile à déterminer.
Dominik Bernard : Même chose pour les Noirs !
Fifou : Attention, on peut aussi vivre heureux sans César. L'argent ou la gloire ne font pas le bonheur. Le directeur de casting ou l'agent ne feront pas de miracle. Il faut travailler, rencontrer des gens, faire des choses par soi-même. Et, n'oublions jamais que, pour citer Mme de Staël, « la gloire est le deuil éclatant du bonheur » !

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